交流掲示板 - MBBS

[1] 詩でないモノはあるか。
By ＸＸＸＸＸＸＸＸＸ

08-28 05:03

勿論、現代では詩の定義は出来ません。

そうかといって、全ての文が、文字が、詩だといえば詩でしょうか。

例えば、加法定理の証明をそっくりそのまま書いて詩だ、といえば、それは単なる駄作の詩といえますか？

それは紛れもなく、加法定理の証明です。
まあ、当たり前ですが。笑

だから詩には詩であるための最低条件がある筈なのです。それはヒトそれぞれ、じゃあ駄目なのです。絶対に。

何故絶対とまで言えるかといえば、言葉には共通の理解が前提条件だからで、そうでなくては言葉は言葉として機能しないからです。
伝わらなくては意味の無いモノだからです。

詩だってそうでしょう？

そして「詩」もまた所詮は言葉なんです。

と、いうわけで、定義とはいかないとしても、
「最低限の条件」
はある筈なんです。

白には色々あったとしてみも、黒では決してないように。

現状を見る限り、そこんとこをはっきりさせておいた方がよいと思います。

みんなの意見がききたい。そして「何か」しらが見つかればよいと思います◎

ルール
１.意見に対する「批判」は大いに結構だが、「誹謗･中傷」は禁止。
そこを履き違えず、相手への最低限の敬意を忘れずに表現しましょう。

２.「個人的」には「こう思う」は不可。
どうしても必要なら、最低限の根拠を挙げましょう。

３.無根拠で、断定的な一言意見は無し。
そう考えた理由も示しましょう◎

取り敢えずこんなところです。様子を見てルール追加があるかもしれません。

勿論ここで書くような現代詩についてです。

ルールに則ってさえいれば、「そんなモンねえ！」という意見でも勿論構いません◎

奮ってご参加下さい♪
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[8] By xxxxxxxxx

10-09 02:18
暁紫雲へ。
ご意見、ありがとうございます！
そしてお返事、大変遅れてしまったことを、切にお詫び致します。

前述となるのですが、
「最低条件」
という表現が誤解(というか当然の結果)を招いてしまったようです。

おっしゃるとおり、オフホワイトとグレーの明確な境界なんてモノはそれこそ、個人の感覚です。だから定義は不可能です。
それでも、「これは、だれが見ても白」とか、「これは間違いなく、灰色といっていい」といえる領域が存在することも確かではないでしょうか。
グレイゾーンならぬ、ホワイトゾーン？とでも申しましょうか…。

つまり、最低限みんなに共通しているところはある。そこを、完璧に、とはいかないまでも、他者の意見を聞くことで、新たに批評する基準、感想を書くための基準を、各々広げていけたら、そうすればもっと「レスポンス0」の詩を減らせるのではないか。

逆に、レスポンスする立場になって、もっと他人に効果的に伝わる表現が模索できるのではないか、幅も広がるのではないか。

こう、思ったわけです。
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[9] By xxxxxxxxx

10-09 02:36
双葉月ありあさんへ。
数学（特に定理の証明）が美しい、というのは、もう1も2も無く大賛成です。数学程美しいモノは無いのではないか、と思ったことすらあります。

と、それよりも先に言わなければならないことがありますね。
率直なご意見、ありがとうございます！
にもかかわらず、大変お返事遅れて本当にすみませんでした。

まずは、「ヒトそれぞれ」ということについて。

僕がどうしてこれに批判的かというと、
それでは「批評」というモノが成り立たないからです。
何故なら、批評というからには、個人的な感想とは違い、何らかの普遍的な価値なり事実なりに基づいていなくてはそれは「感想」に過ぎなくなってしまうからです。

しかしながら、何を基準にすればいいか、コレは大変に難儀なことです。
詩に対するレスポンスが少ない現状は、このことによるのではないか、僕はそう考えました。

そこで。

「定義」こそ難しいものの、
「少なくとも、コレは詩といえるよね」とか、
「これは殆どのヒトが素晴らしいと思えるんじゃないかな」とか、
「自分は、ココは押さえているべきだと思う。理由は…」
などの意見を交換することで、
みんなに新しい見識が生まれ、もっとレスポンスがし易くなるのではないか、「(0)」が減るのではないか。
書く側も、もっと強く、うまく伝えられる表現を見つけられるのではないか。

その為には、各々思っていたことを、腹を割って出し合うことが、一番効果的ではないか。

そう思ってこの話題を出したのです。
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[10] By 如月

10-09 02:52
あなたのレスは、もはや、スレの主題とは大きくずれています。
勿論、各、方々のレスに答えていると言うのは解りますが

今、酔ってますから、
難しい事言えないけど
私の言える事はね、そこまでこのサイトを思っているのなら、「ゆるめ」と言うポリシーのもと、書き手を傷つけずに、自身の意見を述べれる読み手（批評者)に、あなたがなれれば良いじゃないですか、それもある種、物書きとしての腕なんじゃないの？と
思うばかりでございます、し
あなたの求めているもの（スレ題を見る限りでは)があるサイトも、集いの下にリンクされているではないですか
(￣∀￣)

私はいつもそこで、罵倒、罵声の嵐にみまわれています笑

熱い想いは解ります
ですが、他人の目線に、自分の目線を合わせるのも、大切ですよ
詩でも、勿論、社会でも
と、思うのですがね

ではでは

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[11] By 紅魚

10-09 03:49

Ｘさん、お久しぶり。

どこからどこまでが、
って、
現代詩（という呼び方が適切かわからないけれど）においては、
もう、とってもとっても広くて、

黒と白の間で、話、してた、けどさ、
これ、赤だし、あっちなんて、黄色だよ。

って、そういう世界じゃないの、かな。
発語可能な言語でなければならない。
ていう、一見、最低条件になり得そうな決まりすら、ない。

だから、面白いのだろうし。

んと、
このスレッドをＸさんが立てた理由は、
よくわかりました。

だけど、ここで、
詩、と呼ぶための基準、
みたいなもの、提示してしまったなら、
このサイトの方向性を、
それによって縛ってしまうことになりかねないし、
下手したら、
投稿自体、しづらいサイトになってしまう。

こう書けば、ココでは、
好感触が得られます。
なんて、マニュアルに沿って描かれた作品が、
胸を打つとも思えないし、ね。

ん、
だから、
Ｘさんがしたいみたいな意見交換を、するならば、
「批評・感想を述べるとき、どんなことに気をつけてますか」
とか、ね、
も少し柔らかなスレッドを、
立て直してみたら、どうかと思うんだ。

ごめんなさい、
多少寝ぼけてるかも知れない。
わかる文章になってるだろか；

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[12] By みん

10-09 04:17
みんな、早く、寝ろ！

>「批評・感想を述べるとき、どんなことに気をつけてますか」
この、紅魚さんの。は。
凄く良いと思います。
詩、ではなく
感想に焦点を当てた、話なら
目安にもなるのではないかしら。

×さんの、仰っていること、
とても大事なことだと、思うのですよ。
詩を定義する、なんて
言ってしまったから、
皆さんびっくりして、そんな構図になったんだろうけど。

レスの少なさ、は
もうね。
この投稿数なら、仕方ないかも。
返信率も、６割くらいだし(あくまで、あたしの感覚)。
けれど、感想の書き方で、
ためらっているのなら
それは勿体ないですものね。

ゆるめ、の中で、
詩を読む視点。
ひとつの例、として、ね。
統一は、できんでしょう。

テーマと完全に乖離した気がします。
夜中だか朝だかわかんない時間帯なので
許してください。
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[13] By 双葉月ありあ

10-09 06:54
うん、うん。。

私は『感想』はある程度書けても『批評』はうまくないので、その辺は皆さんから学ばせていただきたいところ、だけど。

ただ、芸術って、一種の破壊活動だとおもうのですよ。
正確には、ひとつひとつ構築していって、完成を見たら、ぶっ壊す。
こどもの積み木遊びみたいな。
技法とか理論とか、いろんなものを確立してゆく過程を経て、その次にはもうそれを壊してしまうのが、芸術の本質かなぁ、と。
それは、今までの『芸術』の歴史をたどってみると、見えてきたもの。

ところで。ジョン・ケージ、『音楽の破壊者』と呼ばれた人ですが、
彼の作品『４分３３秒』の楽譜にはただ一言、『tacet』（休止）と書かれているだけ。
４分３３秒間の、無音。
『音があること』ですらもはや『音楽の最低条件』ではないのですね。
まぁ確かに、これが万人に音楽として受け入れられるものなのか、と言われると自信はありませんが。

でもね、私は、万人受けする作品（と言ってしまうと言葉が悪いですね。Ｘさんのおっしゃるような、誰から見ても『これは詩だよね』という作品のこと、です）、
それももちろんいいけれど、でもそれを明確に決めてしまうのは、怖いな、と思うわけです。

もしそういう『破壊者』的な詩人さんがいても、そういう定義を明確にしてしまったら、近づけなくなってしまうかな、と思うし

ちなみに私はたまにレスポンスをするようにしていますが、
完全に『感想』、私はこう読んだよ、という主観で書かせてもらってます。
皆さんはどうなのかわかりませんが、逆に私が感想のレスポンスを頂いたら、もうそれだけで充分、うれしいですよ。
ある意味批評以上に、自分が書きたかったことがこの人には伝わっているのか、ということに関していえばよくわかる気もしますしね。

長々と、失礼しました。
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[14] By xxxxxxxxx

10-09 08:49
如月さんへ。
はい。極道での如月さんの勇姿は拝見しております◎

実際、如月さんのおっしゃる通り、僕も考えました。
僕は主に、というか殆ど読み手としてここに来ているからです。惚れた詩人が数名、おりまして。笑

しかし、やはりひとりでは限界があると感じざるをえませんでした。

まあ、確かに極道にでも行けよ、というハナシですよね…。その方がいいかも、と思うことは少なくないです。
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[15] By xxxxxxxxx

10-09 08:52
紅魚さんへ。
うん、確かに。その通りですね。
大失敗です…。

そのようにしてみます。ありがとう。
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[16] By xxxxxxxxx

10-09 08:57
みんさんへ。
あなたが早く寝てください。笑

そうですね。紅魚さんの言うようにしてみようと思います。

一投稿、一レスポンス。連投禁止。あまり守られてないですよね…。僕なんか一投稿十レスポンスくらいです。笑
まあ、好きでそうしてるんだけど◎

ご意見、ありがとう。
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[17] By xxxxxxxxx

10-09 09:09
双葉月ありあさんへ。
あと、確かピアノのフタを三回開け閉めしましたよね◎

で、たしか客のブーイングに対するケージの主張は、
「あなたたちはこの間、何の音も聴かなかったというのか」
というもので、観客のざわめきや、隣のヒトがイスを直す音など、はじめ、から、おわり、までの全ての音が音楽だ、というモノだったはず。

コレを詩に当て嵌めると、どんな文字列であろうと、詩、として提示された時点でそれは詩だ、ということになりますね。
ケージのこと、失念していました。一音楽家なのに。

実は、数名の方はご存知の通り、以前破壊的なモノを書いて、これは詩ではない、など、散々に叩かれて、詩を書く情熱を失ってしまったことがあります。
そのことを必要以上に気にしすぎていたのかもしれません。

因みに関係ないコトで恐縮ですが、コントラバスのソロの「失敗」てゆう曲はご存知ですか？
いかにも失敗したように聞こえるように書かれた曲です。
演奏者によってはパフォーマンスも多彩で、なかなか面白いですよ。機会があれば、聴いてみてください♪
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